Entrevista coletiva concedida pelo Presidente da República, Michel Temer, durante café com correspondentes estrangeiros no Brasil - Palácio da Alvorada

Palácio da Alvorada, 06 de dezembro de 2018

Presidente: Muito bem, eu quero também saudá-los e cumprimentá-los e também repetir as desculpas. Eu não costumo fazer isso, mas tive uma reunião de emergência agora pela manhã, e aí a razão do atraso. Mas eu espero que vocês tenham tempo, porque eu tenho todo o tempo do mundo. Então se vocês tiverem tempo nós podemos conversar longamente.

          E a primeira coisa que eu quero dizer, além de saudá-los é agradecer a gentileza de virem a este Café, porque é um meio, convenhamos, no final do ano, como todo final do ano, sempre se espera uma prestação de contas, especialmente num final de ano que também é fim de governo. Então eu apreciaria muito conversar, mas se me permitem, antes mesmo de nós conversarmos, enfim, eu gostaria de fazer um, só sistematizar, numa breve exposição, aquilo que o governo realizou nesses pouquíssimos dois anos e meio. É claro que vocês sabem tudo, vocês acompanharam tudo, sabem tudo o que foi feito. O meu objetivo é apenas sistematizar um pouco tudo isso para que vocês tenham uma ideia também, sistêmica, daquilo que nós fizemos.

E daí, eu confesso que começo pela ideia do Brasil que nós encontramos e do Brasil que nós estamos entregando. E, para dizer o que vocês já sabem, quando nós chegamos ao governo em maio de 2016, nós, começando pelo Produto Interno Bruto, nós tínhamos um negativo de menos 5,9%. Assumimos em maio, começamos a operar várias medidas que eu vou relatando sistemicamente a vocês, e quando chegou em dezembro o negativo já era 3.6. Portanto, diminuiu o negativo. E no ano seguinte, foi em [20]17, aliás eu lamento que vocês não tenham tomado café, porque eu achei que já tinham tomado café. E, portanto, se estiverem, estejam à vontade para…

Mas quando chegou em 2017, em dezembro, vocês viram que deu um PIB positivo de 1%. Então nós avançamos mais de 6%, 6.9%, mais ou menos. E agora, neste ano de 2018, não fosse a greve dos caminhoneiros, a previsão era de 3, 3,5%. Portanto, um avanço extraordinário. Eu reconheço que a greve dos caminhoneiros prejudicou muito isso. Mas a pergunta é a seguinte: isto prejudicou, inviabilizou o governo? Ou seja, impediu que o PIB fosse positivo? Não impediu. Tanto que vemos aí um PIB de 1.3, 1.4 talvez, 1.2. Portanto, ainda o Produto Interno Bruto positivo.

E para fazer isso, é interessante nós, eu começo um pouco pela área econômica para dizer que desde o início nós tomamos medidas conducentes a esta recuperação. Até salientando desde já, e vocês podem fazer uma análise dos governos anteriores, governo de quatro, de oito anos, você normalmente tem os dois primeiros anos, dois anos e meio para fazer as coisas. E, sequencialmente, no ano e meio final, é que você desfruta daquilo que foi feito.

E eu, nós, pegamos o governo numa situação dramática. Que como nós temos um absoluto desprezo pelas instituições, especialmente pela Constituição Federal, aqui as pessoas não admitem que quando o presidente é impedido, falece, que o vice possa assumir. E não dizendo o meu caso não, eu peço que vocês examinem a história brasileira. Toda vez que o vice ia assumir tinha um impedimento. Então eu não sei de que vale o preceito constitucional que diz o seguinte: na vacância ou no impedimento do presidente, quem assume é o vice. Eu acho que deveria tirar isso do texto constitucional já que não se obedece. Aliás tomou-se por hábito no últimos tempos o desprezo absoluto ao texto constitucional.

Nos Estados Unidos, por exemplo, só para dar um exemplo, se alguém dissesse para um americano que o presidente faleceu, o presidente foi impedido e o vice não pode assumir, ele ficaria corado, ficaria com vergonha, porque estaria violando a institucionalidade do País.

Pois muito bem. Eu assumi nessas condições, na mesma condição histórica do Brasil: “Ah, o vice não pode assumir, se o vice assumir é porque deu golpe,  etc.,  etc.,  etc.”. E vocês sabem que nós, aqui vai um aspecto político, nós enfrentamos uma oposição política inicialmente bastante agressiva, para não dizer feroz. E sem embargo disso, logo no início, tomados por duas ideias, uma ideia de diálogo e outra ideia de responsabilidade fiscal.

O quê que nós fizemos no tocante ao diálogo? Dialogamos agudamente, mas muito, com o Congresso Nacional. E dialogando com o Congresso Nacional, especialmente eu tendo saído do Congresso Nacional, depois de uma longa estada naquela casa, na Câmara dos Deputados, o diálogo foi muito fácil. E eu senti desde o primeiro momento que o Congresso iria nos apoiar, como nos apoiou. Convenhamos, você fixar um teto de gastos públicos é uma coisa que ninguém aprecia, nem o governante. E faço aqui um corte, para mim seria extremamente útil que eu não fizesse absolutamente nada que gastasse à vontade. Como costumam fazer os governos populistas, gasta-se à vontade, sem nenhum controle. Para mim ainda mais que seria um governo de dois anos e pouco, o ideal seria: deixa como está e vamos fazer o possível para gastar dinheiro.

E também, convenhamos, os parlamentares não apreciam muito essa história de contenção de gastos públicos, porque atinge naturalmente as suas bases eleitorais e tudo isso. Mas vejam que nós tivemos tanto apoio que, ao propormos aquela proposta do teto de gastos públicos, nós tivemos, na Câmara, 366 votos, um caso ímpar quando você precisa de 308 votos.

E de igual maneira no Senado Federal uma maioria muito significativa. A significar que o Congresso estava apoiando o governo. E apoiando precisamente em função do diálogo. Porque como eu disse desde as primeiras vezes que eu reuni os líderes. E olha que eu fui três vezes presidente da Câmara dos Deputados e eu sei que o Legislativo sempre foi uma espécie de apêndice do Poder Executivo, porque também aqui é mais uma coisa que nós não prezamos na Constituição. Não adianta dizer que os poderes são independentes e harmônicos entre si, porque sempre há a ideia de que o Executivo é maior que o Legislativo.

Eu não. Eu fiz do Legislativo um parceiro do governo. Tanto que inúmeras vezes eu disse: vocês governam comigo. O Executivo e o Legislativo governam juntos. E isso deu resultado. Deu resultado nesse caso, deu resultado quando nós verificamos que o déficit anunciado não era o de 90 bilhões, mas sim de 179 bilhões. Nós mandamos um aditivo para o Congresso Nacional de 90 para 179 bilhões, e o Congresso aprovou.

Aliás, aqui eu faço mais um parêntese curioso. A oposição, no Brasil é assim. Eu fui presidente da Câmara três vezes, ora num governo, ora em outro governo. Eu verificava o seguinte: você, quando alguém era oposição e passava a ser situação, este que passou a ser situação adotava as teses que eram da situação. E quem era da situação passa a adotar as teses que eram da oposição. Uma coisa curiosa e triste. Por isso que eu falo sempre ao fundamento de que é preciso mudar um pouco a cultura política do País.

Sim, mas aconteceu o seguinte: quando nós mandamos isso, o governo passado é que tinha mandado o déficit de 90 bilhões. Eu sempre imaginei, na minha ingenuidade intelectual, que aqueles que se opusessem ao 179 diriam: olha aqui, não são 179 não, são 90 bilhões. Mas não, a oposição começou a trabalhar dizendo que não tinha déficit nenhum. Não tinha que ter coisa nenhuma  etc.,  etc.,  etc.. Aliás, tanto isso é verdade que a proposta de emenda fixadora do teto era conhecida como PEC da morte, ao fundamento de que nós iríamos acabar com a educação e a saúde no País. Meu único objetivo era esse: chegar ao governo para destruir saúde e educação. E diferentemente o que aconteceu vocês acompanharam pelos orçamentos. Em todos os orçamentos nós aumentamos as verbas de saúde e educação, além do que inovamos enormemente.

Não diz muito respeito à responsabilidade fiscal, mas as coisas que nós fizemos no setor educacional, por exemplo, a reforma do ensino médio era algo desejado desde 1997. Jamais se fez. Eu ousei fazer. Fiz. E no primeiro momento havia inúmeras objeções. Objeções até físicas, porque as objeções aqui não são argumentativas, elas são físicas: ocupa escolas, faz isso, destrói isso, destrói aquilo,  etc.. Pois bem, aprovada a reforma do ensino médio, o Mendonça Filho fez uma reunião no Palácio chamando todo o setor educacional do País, secretários de educação e  etc., 96% favoráveis à reforma do ensino médio. Portanto, deu certo.

De igual maneira na saúde. Na saúde nós aumentamos as verbas, além do que nós fizemos economias de mais de 800 milhões de reais durante o período do Ricardo Barros, que permitiu compra de ambulância, aquela aparelhagem importante para a saúde no nosso País. Então ficou desmentida a tese de que nós apresentamos algo para destruir saúde e educação.

Mas não paramos aí. Logo botei na cabeça que este governo haveria de ser um governo reformista. Mais do que reformista, seria um governo que deveria colocar o Brasil no século XXI, que nós estávamos ainda no século XX. E por isso fizemos a modernização trabalhista. E ela foi feita de cima para baixo. Não foi. Foi feita pautada pelo diálogo, porque o nosso ministro do Trabalho percorreu o País todo visitando centrais sindicais, visitando federações de indústria e serviços,  etc.. E chegamos a um texto comum. Tanto chegamos a um texto comum. Quando havia dificuldades eles me traziam o pessoal para o Palácio para conversar, para dialogar. e o texto comum nasceu desse diálogo profundo que foi feito com esses setores. Aliás, no dia que nós mandamos o projeto para o Congresso, falaram seis ou sete representantes de centrais sindicais, seis ou sete representantes de empresários, das várias federações,  etc.. Portanto, não houve trauma em relação à modernização trabalhista, que flexibilizou as relações de trabalho exata e precisamente para aumentar a possibilidade de emprego no nosso País e para pacificar as relações entre empregado e empregador. Que são as duas forças produtivas do País: o empresariado e os trabalhadores. São as forças produtivas do País.

Mas havia muito litígio. Litígio até de natureza trabalhista naquela base: eu peço 10 milhões para conseguir 100 mil reais. Não era possível. Era preciso uma certa seriedade nessas questões.

Então, digo eu, quando nós fizemos a modernização trabalhista, nós estávamos trazendo Brasil para o século XXI. Também não foi fácil, mas nós conseguimos apoio no Congresso Nacional.

Então falei aqui do teto, falei da reforma do ensino médio, falei da modernização trabalhista.

As estatais. Vocês se recordam o que acontecia com a Petrobras no passado. Sempre foi um símbolo, orgulho nacional e internacional. E durante um tempo passado passou a ser algo muito desprezável pela opinião pública. Nós recuperamos a Petrobras. Vocês veem a Petrobras hoje no circuito internacional, ela recuperou inteiramente a sua credibilidade.

De igual maneira as empresas estatais é incrível. Ainda ontem eu recebi um sujeito, perdão, o Presidente de Furnas e ele me dizia: “olha, quando nós chegamos, no primeiro ano, nós tínhamos um lucro de 200 milhões, ontem eu fechei um lucro de 2 bilhões de reais em Furnas”.

Banco do Brasil. Há tempos atrás, ainda presidente o Caffarelli, ele me ligou e disse: “olhe, Presidente, quando nós chegamos aqui a ação do Banco do Brasil valia 15 reais, hoje vale 45”. Portanto, triplicou o valor do Banco do Brasil. Se era 35 bilhões passou a ser cento e tantos bilhões, que na verdade é patrimônio público.

Correios. Vocês sabem que Correios estava quase indo à falência, para usar uma expressão entre aspas. Neste semestre anterior, pela primeira vez balanço positivo dos Correios.

Então, com isso eu quero dizer que nós fizemos, esta é uma quarta espécie de reforma, a recuperação das estatais. Porque também, nesse tópico, eu fiz aprovar no Congresso algo que estava parado há muito tempo, que era a ideia, equivocada ou não, não importa, mas de que só técnicos poderiam utilizar, poderiam assumir as estatais. Portanto, digamos assim, aquela coisa da classe política toda hora indicar alguém, um político. Há uma restrição, hoje só quem está afastado há mais de 36 meses é que pode dirigir uma estatal. Foi uma outra coisa que nós fizemos. Eu estou dizendo aqui, falando de coisas muito rapidamente, no plano fiscal.

Mas também no plano social, que é outro tópico da nossa fala, que é a história da responsabilidade social, é a ideia segura de que nós temos no Brasil muita pobreza ainda. Abaixo da linha da pobreza tem um porção de gente. O que acontecia? Quando nós chegamos você tinha programas anteriores, o Bolsa Família, você tinha o Minha Casa, Minha Vida, programas exitosos, e nós até diferentemente do que muitos governos faziam, quando chega muda todos os programas ou pelo menos muda o nome do programa, eu não fiz isso, continuei a prestigiar o Bolsa Família que de resto, há mais de anos não tinha aumento e eu dei imediatamente um aumento acima da aflição pro Bolsa Família, e logo na sequência tempos depois, um novo aumento também acima da inflação. Mas o que é que nós percebemos? Nós percebemos que o Bolsa Família é um programa que tem mais um caráter assistencial do que exatamente um caráter inclusivo, de incluir na sociedade, então nós lançamos, até foi ideia do Osmar Terra, nós lançamos um programa chamado Progredir.

Que visa a contratação de jovens especialmente filhos de bolsistas família, e com isto já ultrapassou a marca de 200 mil contratações de jovens que começam a trabalhar em supermercados, bancos, enfim, empresariado geral, que é uma maneira de incluí-los, porque daí você está refletivamente progredindo, não é? E isso foi feito, também no nosso governo.

Portanto, Bolsa Família, ou Minha Casa, Minha Vida, as obras estavam paralisadas, nós tivemos que fazer pagamentos para retornar as obras, e daí ampliamos enormemente a entrega de casas para famílias mais pobres, mais vulneráveis, não é? Aliás, cada vez que eu ia numa dessas entregas, é emocionante, a pessoa chega lá e dizer - isto é meu - isto é uma coisa fantástica, e também no conceito isto é meu, vocês vejam o que nós fizemos em regularização fundiária, e o que eu digo, vocês não precisam acreditar, eu peço a gentileza de examinar as estatísticas, os dados todos, porque no passado se entregava pouquíssimas títulos para a regularização fundiária, pouquíssimos títulos de propriedade.

Nós entregamos mais de 200 mil títulos em 2 anos no País, até eu pergunto o seguinte ninguém mais toca nesse assunto, vocês se lembram que todo ano tinha um movimento chamado abril vermelho? Todo ano tinha - abril vermelho - não teve em [20]16, [20]17, não teve em [20]18, por causa da regularização fundiária que nós promovemos, na verdade antes havia um aprisionamento desses títulos, de molde a que eles não pudessem serem entregues, e ensejar movimentos desta natureza.

Pergunto mais, a fora a greve dos caminhoneiros que foi grave, foi grave, aliás faço aqui um parênteses, vocês viram que o Presidente Macron enfrentou o mesmo problema na França, e ele teve que ceder, porque realmente é um movimento que paralisa o País, estive com ele na Argentina, e ele comentou comigo que estava tendo o mesmo problema que houve no Brasil, eu até disse - no Brasil se nós não fizéssemos uma composição realmente até cairia o governo - não é?

E realmente ele foi lá e acabou fazendo uma composição, mas fora a greve dos caminhoneiros, qual é a greve grave que vocês têm notícia nesses 2 anos e meio? Movimento de rua? Nenhum. Não houve movimento de rua nenhum, não é? A não ser o movimento político do tipo gente que se reúne para gritar - Fora Temer - e não sei o que, mas fora aí, não houve absolutamente nada, não é?

Então, eu estou dizendo isso mesmo um outro programa social, além do Minha Casa, Minha Vida, o Bolsa Família, não é? O Fies, por exemplo, que visa a patrocinar o estudo no ensino superior, nós fizemos meios, modos e fórmulas para facilitar a utilização do Fies, e ainda agora quando os cubanos, os médicos cubanos saem do Brasil, o Occhi que me trouxe a notícia, ele está providenciando isso de que os que se formaram agora por meio do Financiamento Estudantil possam começam a pagar prestar serviços à comunidade, não é?

Portanto, um movimento social que deu muito resultado. Mas bom, parece que você só fala em economia, só fala nessa questão social, e o restante? Vamos pegar o meio ambiente, o meio ambiente, eu tenho dados entusiasmantes, não é? Eu tenho dados entusiasmantes, nós aumentamos, eu tenho uns dados aqui anotados, vou tomar a liberdade de mencionar, é, você tem no meio ambiente, você teve, duplicamos, bom, duplicamos a área de meio ambiente, mas até me fizeram aqui, o Márcio fez um levantamento apropriado aqui para mim.

Que diz o seguinte, nós, olha, ampliamos e criamos 16 áreas de conservação federal, eu digo isso porque as pessoas dizem muito - ah, o Temer não fez nada pelo o meio ambiente ao contrário desmoralizou o meio ambiente - é, ampliamos e criamos 16 áreas de conservação federais, do Cerrado, na Mata Atlântica, na Caatinga, na Amazônia e também no Mar para a preservação dos biomas marinhos. Vocês sabem que nós fizemos uma preservação da área marinha? Ontem até dei uma pequena entrevista sobre esse assunto para a Bandeirantes, não é? Sei que foi lá nas ilhas de São Paulo e Trindade, não é? São Paulo, São Pedro e Trindade.

E foi verificar, nós estabelecemos uma área de preservação marinha, que equivale à soma da França e da Alemanha juntos, não é? Eu me lembro quando nós anunciamos essa fórmula normativa, os ambientalistas todos foram lá, no Palácio e tal, uma senhora até que é mergulhadora desde os 5 anos de idade, tinha 83 anos, mergulhava, estava entusiasmada, porque ela dizia - eu jamais vi uma ampliação tão grande de uma área marinha que eu acompanhei ao longo do tempo em todos os Países - nós temos a maior área de preservação marinha do mundo.

Então nós ampliamos, não é? Olha aqui, o Parque Nacional da Chapada dos Veadeiros, criamos refúgios de vida silvestre, Ararinha Azul, na Caatinga, criamos o Parque Nacional em Campos Ferruginosos na Amazônia, e no mar, isso que eu acabei de mencionar, e mesmo no tocante ao desmatamento, é interessante, há avanços e recuos, é, até um certo mês no ano, a queda do desmatamento era de 12% isso aquele Imazon, não é? Anunciava, aí realmente nós constatamos quando começou o período eleitoral realmente houve um crescimento no desmatamento, não é? Mas de qualquer maneira na comparação com o passado, nós avançamos muito nisso, não foi sem razão que nós fizemos aqui em Brasília uma ocasião, um fórum de águas, não é? Fórum nacional, mundial de água, não é?

Depositamos lá o acordo de Paris, enfim, fizemos muito no meio ambiente, já fizemos na área social, fizemos na área educacional, fizemos na área de infraestrutura, não é? Na área de infraestrutura, nós, acho que nós tivemos um orçamento de 130 bilhões de reais em 2018, não é? E veja que na área de infraestrutura nós não só executamos por conta própria mais de 1000 quilômetros que foram ou duplicados, ou asfaltados, que seja, não é?

E também nós botamos a iniciativa privada nessa história, ainda recentemente, só para exemplificar nós assinamos 12, 14 editais, não é? Editais que ficam para o próximo governo, mas já tudo preparado de 14 aeroportos, 4 portos, a ferrovia norte, sul, não é? Então ao longo do tempo, linhas de transmissão, nós estamos transferindo para a iniciativa privada seja por concessão ou por privatização.

Então, o que eu penso é o seguinte, nós, eu já vou terminando por aqui, nós na verdade encontramos, digamos assim, uma estrada esburacada e estamos entregando uma estrada asfaltada, para o próximo governo, agora é só colocar o carro e ir pra frente, e mais ainda, e agora finalizando mesmo, acho que nós estamos fazendo uma das transições mais civilizadas e cordiais de que se tem notícia nos últimos tempos, nós criamos um grupo do governo, incumbido da transição, e conectamos com o grupo de transição do governo eleito, e eles estão trabalhando há mais de um mês, não é? E tem mais uns 20 e tantos dias para trabalhar pela frente, numa transição numa harmonia extraordinária, o que é importante para o País, porque no geral as transições são um pouco, digamos, doloridas, um pouco pensadas, poucos meditadas, não é? Veja o meu caso, eu quando cheguei lá, não tinha nada, tinha uma mocinha sentada na sala, os computadores estavam todos apagados, não tinha absolutamente nada.

Eu digo isto porque nós precisamos começar do zero, o governo novo não começa do zero, já começa com tudo equacionado, tudo construído, tudo encaminhado, não é? Então eu acho que este é um ponto que merece também uma certa saliência, um certo ressalte, não é? Era isso que eu queria fazer nessa introdução, agradeço terem me ouvido, mas agora, vamos conversar.

Jornalista: Bom dia, Presidente, não há dúvida que teve avanços grandes na economia nestes 2 anos e meio, o próprio número do PIB que o senhor falou né, demonstra isso, mas ainda assim o governo vai entregar pro próximo governo, seu governo, com um déficit muito grande e com a falta de algumas coisas que o senhor gostaria de fazer. Como o senhor, o senhor imaginava que conseguiria ter entregue ainda melhor a economia, quais são as prioridades desse próximo governo para conseguir resolver o que vocês não conseguiram fazer nesses 2 anos e meio?

Presidente: Eu acho que basicamente, né Lizandra, a reforma da previdência, não é? Vocês sabem, vocês acompanharam isso, sabem que nós estávamos com a reforma da previdência engatilhada para votar, no ano passado, não é? Nós tínhamos até data, já computados praticamente mais de 316 votos para aprovar a reforma da previdência, isso contabilizado, quando na verdade houve aquele… aquela questão da gravação, estou tocando no assunto muito francamente, da gravação, ao depois eu percebi que se tratava de uma trama muito bem urdida para evitar a aprovação da reforma da previdência, e para aprovar outros tantos gestos que eu iria praticar, em relação a certo setores da atividade pública, não é?

E eu sei disso, porque convenhamos, vocês sabem melhor do que eu, os meus detratores acabaram sendo presos, não é? Presos por causa de uma gravação equivocada, que mandaram pro Procurador-geral, o Procurador geral foi obrigado a pedir prisão. E quando eu denunciava a história de uma pessoa que era Procuradora, Procurador e ao mesmo tempo advogado, advogava para uma empresa, vocês sabem quem é, não é?

Eu denunciei esse fato lá atrás, e esse Procurador está denunciado pela Procuradoria Geral da República, então, os meus detratores todos, receberam a devida corrigenda, não é? E isto impediu, mas eu reconheço, que aquele fato impediu a reforma da previdência naquele momento.

Portanto, criaram num momento em que o Brasil estava subindo na economia nacional, mundial, extraordinariamente, então criaram problema, claro, um problema de natureza moral pro Presidente, mas um problema de natureza institucional para o País, porque paralisaram o País, não é? E interessante, e aqui eu falo isso a título de esclarecimento, porque é esclarecimento que ninguém quer ouvir, uma coisa curiosa, eu já disse isso, 300 vezes, ninguém publica.

Acho que a pessoa chega lá na redação, - isso não pode publicar - por que que não pode publicar? É a ideia de que houve uma frase naquela gravação, divulgou-se essa frase sem ouvir áudio, e quando se ouviu o áudio verificou-se que não existia aquela frase, não é?

Pois, olhe, meus amigos, e minhas amigas, eu faço um esforço extraordinário para tentar uma notinha que seja para dizer - olhe, a frase era falsa - não existe, um dia eu lá em São Paulo, eu convidei um jornalista da melhor suposição, do melhor peso, enfim comer uma pizza comigo, ele disse: “é Temer você sabe, mas aquela frase”. Isso seis meses depois, vem cá, eu trouxe aqui a degravação, vamos olhar juntos aqui, onde tem essa frase, ele olhou, olhou, não tem essa frase - mas eu tinha certeza que tinha - eu falei: “ô, fulano, se você achava que tinha, imagina o que os outros acham”.

Mas isso pautados pelo quê? Por uma campanha fantástica, até num dado momento, quando se detectou que era impossível subsistir na frase, certa parte da imprensa começou a dizer assim - segundo a Procuradoria Geral da República, a frase era esta - não é? Segundo, a Procuradoria Geral, mas até devo dizer um jornal aqui da Folha, a Folha tinha ido nas águas da primeira informações, e 10 dias, 5 dias depois, 7 dias depois quando saiu o áudio, ela - erramos, a frase não é está - aquela, tô dando dinheiro para fulano para obter o silêncio, não é?

A frase é - estou de bem com ele - eu disse: mantenha isso. Não é? Mas foi o único jornal que fez naquele momento, mas pegou essa frase, não é? E isto prejudicou, prejudicou o País, portanto, eu, sim estou avançando demais na resposta viu, Lizandra, mas é que a reforma da previdência é indispensável.

E eu passei a dizer, que sem embargo dela ter saído da pauta legislativa, ela não saiu da pauta política, porque vejam que só se falam em reforma da previdência, pro próximo governo, não é? E nós fizemos uma reforma, nós propusemos uma reforma agora ao final, extremamente suave, vocês sabem que para chegar aos 60 anos mulher, 62 mulher e 65 homens, é um prazo de 20 anos.

Ou seja, a cada 2 anos, você aumenta 1 ano, não é? Agora, acabamos com os tais privilégios, não tem sentido até pautados pelo princípio constitucional, da igualdade, não tem sentido que o trabalhador da empresa privada se aposente com um teto 5.645 e o trabalhador do serviço público pode se aposentar com 33 mil . Eu até tenho dito, ele pode se aposentar com 33 mil, mas aprovada a previdência, ele vai ter que fazer uma colaboração maior, não é? Se ele colaborava com 800 reais, vai ter que colaborar com 1.800, com 2.000,  etc., uma espécie até da capitalização. E foi isto que prejudicou muito a aprovação da Reforma da Previdência. Esta é uma.

          A outra é, também, eu sempre batalhei muito por uma simplificação tributária, que vem vindo pouco a pouco. Não se conseguiu levar adiante. Eu acho que do instante, especialmente na Previdência, do instante que se aprovar a Reforma da Previdência, o déficit vai cair acentuadamente. E até registro mais um fato. Vocês vejam que quando nós falamos que o déficit era 179 bilhões, naquele ano nós fizemos tudo que tínhamos que fazer e economizamos mais ou menos uns 20 bilhões. Ou seja, 159 bilhões o déficit.

No ano próximo nós estimamos, que é esta para este ano, 159 bilhões e vai ficar abaixo de 130 bilhões. Portanto, o déficit está caindo, fruto das atividades e do teto de gastos públicos.

Então esses são dados importantes porque quando nós dissemos: “olha você tem uma emenda constitucional que fixa o teto de gastos públicos e só daqui a dez anos você pode fazer a revisão”, é sob o fundamento de que daqui a dez anos é possível que aquilo que você arrecada é aquilo que você gasta. E, segundo o andar da carruagem, não é improvável que daqui a dez anos nós estejamos com o déficit zerado no nosso País. Alguns até dizem que podem fazê-lo em prazo menor. Isso seria extremamente útil. Não sei se conseguem. Se conseguir ,é formidável. Mas é fruto precisamente do teto que nós estabelecemos.

Jornalista: … Press. … Falando de gravação e queria perguntar um pouco mais (...) jeito sobre seu futuro. Porque está aí esses casos de corrupção, que aqui tem, … contra, vão continuar. Então queria falar um pouco sobre seu futuro, o que vai fazer? Como vê esses casos? Um pouco isso.

Presidente: Bom, eu vou pela primeira vez viver comigo mesmo, a primeira coisa. Assim como vou retomar minha atividade profissional. Eu sou da área jurídica e retomo minha atividade profissional na área jurídica. É isso que eu quero fazer. Na vida pública, evidentemente, eu já fiz o que tinha que fazer. Não farei mais nada. Você falou em corrupção, processo, eu não entendi bem. Ah, que vão para o primeiro grau. Eles vão para o primeiro grau. Tranquilo. Eu não tenho a menor preocupação. São coisas tão estapafúrdias que uma mente jurídica mais acurada, menos apaixonada, vai olhar aquilo e vai dizer: essas tais denúncias aí são pífias. Portanto eu não tenho a menor preocupação com isso. A vida me levou à Presidência. Até chegar à Presidência eu jamais tive essas coisas. Cheguei à Presidência. A Presidência envolve esses riscos. Entre eles esses que o senhor apontou, mas que eu vou enfrentar com a maior tranquilidade no juízo de primeiro grau.

Jornalista: … uma carreira muito longa. E que vai fazer agora. Não falando em corrupção nem nada disso. Mas o que quer fazer profissionalmente?

Presidente: Eu vou fazer as coisas com calma. O senhor sabe que eu tenho mais de 50 anos. Então a essa altura da vida eu tenho que… Por isso que eu disse eu vou viver comigo mesmo um pouco. Agora, não vou parar, evidentemente. E como não parar é dedicar-se à atividade que me trouxe até os 42 anos de idade, que foi a atividade jurídica: professor universitário, docente pela PUC de São Paulo, autor de livros, advogado, parecerista. Eu vou voltar a isso. Simplesmente isso. Um dia até alguém me perguntava aqui numa reunião de investidores. Eu tive um almoço com investidores, eram 26, 27. E um deles me perguntou: o que o senhor vai mais sentir falta quando sair? Eu vou sentir falta do “Fora Temer”, porque significava que eu estava dentro.

Jornalista: Bom dia, Presidente. O futuro governo quer mudar a cultura política, quer acabar com o famoso toma lá, dá cá. Com a sua experiência, com a experiência do senhor na Presidência e anterior, e experiência política, acha possível?

Jornalista: … mudar o sistema político…

Presidente: Ah não, claro. Convenhamos, eu acho útil. Agora, podemos dizer o seguinte: não se pode desprezar o Congresso Nacional. Numa democracia, no Congresso é fundamental, porque a concentração de poderes em um poder só é a negação daquilo que a Constituição estabelece. Eu acho que, ontem eu até dizia: “olha, você tem na administração pública 1.500 cargos para preencher”. O Presidente da República não tem na cabeça dele 1.500 pessoas para botar em todos os cargos. Então quando vem sugestões, na sugestão para dizer: fulano vai para tal tarefa, para tal atividade, representando aquele deputado, aquele grupo. Não é isso. Mas que venham sugestões é mais do que razoável. E ninguém melhor para fazer sugestões muitas vezes do que a própria classe política, porque esta é que anda por todos os setores. Pode fazer sugestões. O que é preciso é um filtro. Quando vem a sugestão, você filtra para verificar qual é a situação pessoal, funcional daquele indicado. Vocês vejam que voltando ao tema das estatais eu dei ampla liberdade para os presidentes das estatais. E lá só houve manifestação de técnicos em todas as estatais brasileiras.

Jornalista: Presidente, eu queria fazer uma pergunta para o senhor sobre essa questão do tamanho do governo. A sua gestão procurou reduzir o papel do Estado na economia,  etc.. E o governo que está entrando agora tem se proposto a ir além ainda adiante nisso. O próximo ministro Paulo Guedes disse que se dependesse dele privatizava tudo no Brasil, uma coisa assim. Eu queria ouvir do senhor como um político experiente, que conhece bem isso, participou da Constituinte, inclusive ajudou a escrever os capítulos que dizem respeito às estatais. Até que ponto isso é possível? Na sua visão o que é plausível em termos de privatização no Brasil? Até onde dá para ir?

Presidente: Eu acho o seguinte, até me permito fazer um brevíssimo histórico, porque é importante ter esses conceitos. Nós nos desacostumamos muito de lidar com conceitos. Nós nos desacostumamos muito de lidar com conceitos. Nós nos acostumamos a lidar com pontuações. É o dia de hoje que interessa. Agora, quando você vai analisar o dia de hoje, você tem que verificar o que aconteceu na história político-administrativa do País. Você veja, lá atrás a administração era só direta. Na administração direta que fazia tudo. Num dado momento verificou-se que é preciso descentralizar a administração. Daí surgiram as autarquias. O primeiro movimento para descentralizar foi criar autarquias.

Mais adiante verificou-se que era preciso mais, era preciso trazer para a atividade pública a legislação de natureza privada. Daí é que se criaram as empresas públicas e as sociedades de economia mista. Depois verificou-se mais, é preciso dar mais um passo. Então vamos começar a fazer concessões e autorizações. E depois, agora, nos últimos tempos, avançou-se. Vamos fazer, privatizar, porque verificou-se que as atividades essenciais para o poder público são basicamente segurança, saúde, educação, mais uma ou outra área, mas muitas outras coisas podem ser privatizadas.

Então eu penso que, eu fiz isso no governo, quanto mais você conceder e quanto mais você privatizar mais você traz a ideia de interação, de integração entre a atividade privada e a atividade pública. O poder público não pode acolher todas as atividades. Aliás, os exemplos de privatizações e de concessões têm dado resultado.

Eu dou o exemplo clássico da telefonia. Vocês se recordam. Alguns aqui talvez não sejam dessa época, mas havia uma época que você se inscrevia para receber um aparelho, não é verdade? Levava dois anos, dois anos depois recebia o aparelho e ainda declarava no imposto sobre a renda. Hoje você precisa fugir das ofertas de telefone celular. Dão prêmios, viagens, para você comprar telefone celular,  etc.. Nas estradas de igual maneira.

Então a privatização é algo que deu certo no Brasil. Portanto, quanto mais privatizar, eu acho melhor. Sem mexer muito nesses setores fundamentais. Eu acho que segurança, educação e saúde são, embora a Constituição diga que é dever do estado e dever de todos, mas eu acho que fundamentalmente essas atividades têm que ficar com o setor público. Não foi sem razão que eu criei o Ministério da Segurança Pública, embora essa função seja dos estados, mas nós criamos um ministério para coordenar e integrar os serviços de segurança de todo o País. Que deu resultado. Segurança pública é um drama. Eu fui duas vezes secretário da segurança pública em São Paulo, eu vivi esses dramas permanentemente. Então eu acho que essa integração que foi feita, num brevíssimo período. Convenhamos o Ministério de Segurança tem o quê? Tem um ano. Nós chegamos a criar até um sistema, o SUSP - Sistema Único de Segurança Pública. Que tem dado os melhores resultados. Então, de fora à parte essas atividades, o que mais possa ser concedido ou privatizado, eu acho útil.

Jornalista: O senhor sabia que o governo federal tem uma fábrica de gelo?

Presidente: Confesso que não. Até uma novidade. Onde é essa fábrica de gelo? A Antártica?

Jornalista: É no interior de São Paulo. Faz parte da Ceagesp, que é um ativo federal.

Presidente: Aí faz gelo? Fabrica gelo?

Jornalista: Fabrica gelo, porque o armazém armazena peixes, e fabrica gelo por causa dos peixes.

Presidente: Ah, entendi. Aí poderia ser uma atividade privada, convenhamos. Agora, veja que… Convenhamos que tem uma certa razoabilidade. Você disse: “tem fábrica de gelo para conservar peixes”, mas é claro que poderia ser uma atividade privada. Sem dúvida alguma.

Jornalista: Bom dia, senhor Presidente. Jornalista da TV (...), da China. Muito obrigada pelo vosso tempo hoje. Eu queria fazer duas perguntas, na verdade. A primeira é o Senhor Presidente também acabou de participar da cúpula do G20, em Buenos Aires, e essa vez um grande tema que foi discutido foi sobre como proteger o multilateralismo no mundo. O que é uma posição que Brasil e a China têm defendido por muito tempo. Então eu queria saber se o Senhor Presidente poderia compartilhar um pouquinho a vossa visão, sobre como vai ser a presença do Brasil e da China no multilateralismo global no futuro. Também se o Senhor Presidente poderia comentar um pouco sobre a futura relação entre o Brasil e a China.

          E a segunda pergunta é: esse ano também marca o 40º aniversário da reforma e abertura da China, que foi um processo com muita continuidade da atualização do mercado chinês para o mundo.

          Então eu queria saber se o Senhor Presidente pudesse comentar um pouco, do ponto de vista do Brasil, com foi esse processo, que ainda está continuado agora. Muito obrigado.

Presidente: Muito bem, eu sou francamente a favor do multilateralismo, aliás eu já fiz três, aqueles tais discursos na ONU que o Brasil abre o Congresso da ONU, o encontro anual da ONU. Eu, em todos os discursos, sustentei a tese do multilateralismo, que para nós do Brasil interessa muitíssimo. Não não podemos, nós não temos, convenhamos, poder econômico, político, internacional de modo a patrocinarmos o isolacionismo, o unilateralismo. Então, nós, especialmente em face o mundo globalização, nós temos que defender o multilateralismo. Aliás, na reunião do G20, aliás antes do G20, nós fizemos a reunião do BRICS, que é China, Brasil, Índia, Rússia e África do Sul, e mais uma vez, tanto lá, como no G20 eu sustentei a tese do multilateralismo. E mais ainda, eu verifiquei que todos os integrantes do G20 sustentam o multilateralismo. Hoje não é possível o isolacionismo. Essa relação universalista que nós temos no Brasil é fundamental para a economia e para a política brasileira. Nós temos sustentado isso.

          Aliás, com a China nós temos as melhores relações. É o nosso maior parceiro comercial e tem dado bons resultados.

          E a segunda parte da sua pergunta? Qual foi mesmo? Agora eu me perdi.

Jornalista: … abertura do mercado…

Presidente: Abertura do mercado. Eu acho formidável. Aliás o Presidente Xi Jinping disse claramente, tanto na reunião do BRICS como na reunião do G20, que a China estava abrindo cada vez mais o seu mercado. E é verdade. Não é sem razão, também, penso eu, modestamente, que talvez a China tenha evoluído bastante em face desse relacionamento internacional. Não tenho dúvida disso.

Jornalista: Bom dia, Presidente. Obrigada pelo convite. Eu tenho umas questões para perguntar para o senhor. Se o senhor não se importar.

Eu queria primeiro retomar a questão dessa nova forma de fazer política que o presidente eleito Jair Bolsonaro está propondo. O senhor conviveu com ele na Câmara. O senhor foi presidente do PMDB por muito tempo e foi uma das pessoas que mais trabalhou dentro da política de coalizão nos governos desde Fernando Henrique. Eu queria saber se o senhor realmente acha que tem como funcionar e como é que pode ser uma lógica diferente de se relacionar como Presidente da República, que não pelos partidos políticos, mas por bancadas ou por bancadas temáticas. E essa nova forma que o Bolsonaro está pretendendo.

Se percebe também que o presidente eleito, ele vem de algo que o senhor se relacionou muito na Câmara, que é aquela diferença que se tem entre baixo e alto clero. Ele e o seu grupo político se comportam e se diziam durante a campanha, como a escória da Câmara, as pessoas que nunca foram escolhidas pelos presidentes dos grandes partidos, como pessoas a se relacionaram e a entrarem dentro dessa cultura política.

O senhor acha que tem um pouco de revanchismo aí também?

Presidente: Um pouco o quê? Desculpe.

Jornalista: Revanchismo. Do Baixo clero ao alto clero. O que muda? Isso tem como dar certo. Como é que uma nova política pode existir com os partidos e com o sistema culturalmente tão habituado com o sistema que se estabeleceu nas últimas décadas?

          E eu também queria que o senhor comentasse um pouco essa proposta que ele vem fazendo de reforma da previdência fatiada. Se o senhor acha que é possível começar por uma idade mínima, que é um tema que exige aí 311 votos. Não é um tema simples, para ser discutido, e se é mais fácil ou mais difícil, porque a lógica sempre foi apresentar reforma completa e trabalhando ela dentro do plenário das comissões da forma que se compensasse um ganho e uma perda. E aqui a gente está vendo que são pontos, um por um, isolados, ou é tudo ou é nada.

          E eu queria também, desculpa.

Presidente: Eu estou anotando aqui.

Jornalista: Também com relação ao reajuste do Judiciário. Se tentou um acordo ali de acabar com o auxílio-moradia. E a gente está vendo que o Judiciário agora está se mobilizando para retomar o auxílio-moradia. Se o senhor, nesses dois anos, eu uso como exemplo o Poder Judiciário, mas se nesses dois anos como presidente, em algum momento o senhor se sentiu com a faca no pescoço, muito pressionado por algum setor, de forma indevida, e que o senhor tenha repensado seus valores e suas questões como Presidente da República mesmo?

          E por último o acordo de Paris, se o senhor acha que o Brasil vai de fato deixar…

Presidente: Anotar. São quatro temas, né?

Jornalista: Se o senhor acha que tem sentido para o nosso País deixar o acordo. Obrigada e desculpa.

Presidente: Muito bem, olha, Simone, deixa eu dizer a você o seguinte: primeiro eu acho que o governo Bolsonaro vai dar certo. Essa história de mudar o chamado critério. Eu faço aqui um parênteses, eu resolvi chamar o Congresso. Eu chamei o Congresso para participar, como disse, desde o primeiro instante. Mas eu vejo que o Presidente Bolsonaro, o presidente eleito, também está chamando o Congresso. Você veja que nesses dias ele está chamando nas bancadas e dizendo muito claramente para as bancadas: “eu preciso de vocês”. Portanto, cumprindo o desígnio constitucional da interação dos poderes, da harmonia dos poderes. E ele disse claramente, pelo menos nos partidos que lá foram e me disseram, de que ele necessitava do apoio do Congresso. Então ele vai trabalhar com o Congresso. A diferença aí, digamos, em ouvir o partido ou não ouvir o partido, de alguma maneira ele está trazendo gente também do Congresso. Eu tomo o exemplo do MDB, ele chamou lá o Osmar Terra, que é deputado, é do partido. Vai chamar outros, certamente. Eu acho que ele vai ter uma interlocução muito fértil com o Congresso Nacional, especialmente um governo que começa sempre tem muito poder. Então, eu tenho a impressão que ele vai conseguir essa interlocução com o Congresso Nacional, que é importantíssima.

          E ele não está se negando a isso. Uma coisa era o que se falava na campanha, outra coisa é aquilo que se pratica quando quase se assume o governo. E volto a dizer: eu tenho a mais absoluta convicção de que ele vai se apoiar nas teses democráticas que regem o nosso País. Tenho absoluta convicção. Primeiro ponto.

          Segundo ponto. Você falou da previdência. A previdência é o seguinte: é possível. Quando se fala em reforma fatiada parte-se da concepção de que algumas matérias podem ser feitas por lei ordinária, que seria mais simples para aprovar. Agora, quando eu vejo falar em idade mínima, daí você precisa de emenda à Constituição. E aí eu folgaria se adotassem a nossa reforma, porque a nossa reforma tem uma vantagem, ela já passou por todo o procedimento.

Jornalista: Eu não entendi o verbo que o senhor usou, idade mínima. O senhor folgaria? Foi esse o verbo?

Presidente: Eu sugiro que possa aprovar a nossa proposta, porque quando você diz: bom, nós vamos fazer uma reforma mais paulatina e fatiada, até a ideia é a idade mínima. A idade mínima já está prevista no nosso texto proposto. E vocês viram que é uma coisa paulatina que leva 20 anos para chegar a 65 anos. Então seria muito útil… Claro, cada governo faz aquilo que acha mais conveniente. Aqui eu estou dando um mero palpite. Não é nem conselho, é palpite. Se usar…

Jornalista: (inaudível)

Presidente: Combate privilégios. Aliás, tem dois pontos. Combate privilégios de um lado e de outro lado fixa a idade mínima.

          Eu quero acrescentar. Como pouca gente leu o projeto, eu quero acrescentar que ele não mexe com o trabalhador rural, ele não mexe com benefício de prestação continuada. Essa coisa que sempre dizem: ah, essa reforma é para acabar com os mais pobres. Não tem uma coisa de mais pobre lá que esteja alterada. Só privilégio e idade mínima. Então qual é a vantagem de votar essa proposta? A vantagem é que ela já tramitou, basta agora levar ao plenário da Câmara para os dois turnos. E depois no Senado, de igual maneira para os dois turnos.

          Olha, se você for começar com idade mínima e, ao mesmo tempo, criar uma comissão, é claro que isso leva tempo. E sobre levar tempo, é natural, mais do que natural, e até legítimo, que haja pressões contrárias de corporações,  etc.. Então vai ter que inaugurar todo um processo, quando esse processo já foi vencido. Então não é improvável que talvez se chegue à conclusão de que se possa aproveitar. E aliás o Presidente Bolsonaro não tem negado essa hipótese de aproveitar trechos da nossa reforma. Isso no tocante à reforma da previdência.

          O outro tema que você levantou foi do aumento do Judiciário. Mas o Judiciário é o seguinte: há dois anos atrás, dois anos e meio atrás tentou-se a mesma fórmula. Você sabe que essa proposta do Judiciário tem mais de dois anos. Tentou-se naquela oportunidade e eu disse: não vai dar. Naquela oportunidade não dá para fazer. Tanto que não prosperou, não chegou nem a ser votada no Senado Federal. A realidade daquele momento exigia essa manifestação do governo. Muito bem, passa-se mais um período de dois anos e o que eu verifico é o seguinte: primeiro, há quatro anos o Judiciário não tem aumento. Há quatro anos. Nesses quatro anos a inflação chega a 24%. Eles propuseram 16.38%. Primeiro ponto. O segundo ponto é que o orçamento do Judiciário é autônomo. Quando o Judiciário manda o orçamento nós não podemos modificar. Quem pode modificar é o Congresso. Então nós temos que mandar o orçamento tal como veio do Judiciário. E quando veio o orçamento veio com previsão para o auxílio-moradia e para o aumento. E este projeto é que foi encaminhado ao Congresso Nacional.

          Terceiro ponto. Nasceu no Judiciário e foi aprovado pelo Legislativo. Porque hoje a tendência é dizer: a culpa toda é do Presidente da República. Nasceu lá, os dois poderes entendendo dessa maneira.

          Saliento, mais uma vez, que há verbas orçamentárias que não ultrapassam o teto. Este exame foi feito com muito cuidado. E mais ainda, interessante, no plano individual.

          Ah, perdão, tem um terceiro ponto que é o seguinte: quando eu verifiquei que havia uma insistência para o aumento, eu confesso que eu ajustei um pouco as coisas. Eu disse: olha, eu sanciono se houver concomitantemente a queda do auxílio-moradia. Porque o auxílio-moradia estava ancorado numa liminar. Se derrubasse a liminar, cairia o auxílio-moradia. Até porque nós fizemos um cálculo lá, no plano individual você sabe quem vai receber hoje o aumento? Eles já denunciaram isso. Quem vai receber o aumento e perder o auxílio-moradia, perde dinheiro. Perde 802 reais, porque no auxílio-moradia você não tem imposto de renda, nem previdência social. No aumento você tem.

          Então há uma perda no individual de 800 reais para aquele que recebia o auxílio-moradia. E eles estão até invocando este argumento. No coletivo, não. No coletivo há um agravamento que não é desse negócio de 4 bilhões e não sei o quê. É coisa de 600 milhões, mais ou menos, porque os aposentados não recebem auxílio-moradia e vão receber o aumento. Este é um terceiro ponto.

          O quarto ponto é que essa história da cascata não é verdadeira, é falsa. A única cascata que existe de nível constitucional é a ligação do vencimento do subsídio do Supremo com o subsídio dos tribunais superiores. Aí sim tem previsão constitucional de que os tribunais superiores recebem 90.5% do que recebe um ministro do Supremo Tribunal Federal. No mais não há, nem para os demais poderes, nem para o Legislativo e o Executivo federais e nem para os estados. Até, quando você quer exigir isso, que os estados também aumentem, isso fere o princípio federativo, porque cada estado tem que verificar as suas condições econômicas, orçamentárias, para verificar se podem dar aumento ou não. Cada um assume a sua responsabilidade.

          Agora, criou-se a tese equivocada e mais do que equivocada hoje, sedimentada, de que se há aumento, e olha que nós falamos em teto. Teto significa: ninguém pode ganhar mais do que isso. Não significa que todos têm que ganhar isso. Mas criou-se uma imagem até, digamos assim, não sei se deliberada ou não, de que se há aumento do Supremo, aumenta todo mundo. E não há isso, não um, podem examinar a Constituição, não há uma passagem constitucional que faça essa determinação.

          Então, em face desses fatores todos é que nós acabamos negociando a queda ao auxílio-moradia, e eu devo reconhecer que o Ministro, o Supremo derrubou o auxílio-moradia. E derrubou não só para o Judiciário, mas derrubou para o Judiciário, para a Procuradoria da República, Defensoria Pública, enfim, todos os organismos jurídicos aí. Foi esta a razão.

          E você tinha um quarto ponto. Acordo de Paris. Bom, eu fui dos primeiros a depositar o Acordo de Paris na ONU. Ele envolve a questão do meio ambiente, eu acho que é uma coisa importante, quão importante eu acabei de mencionar o que nós fizemos aqui em matéria de meio ambiente, portanto, cumprindo as metas do acordo de Paris, precisamente cumpri com as metas do acordo de Paris e de outros acordos internacionais, que foram feitas, porque aí a história do meio ambiente é vida, não é só meio ambiente, é preservar a vida para o futuro, não é?

Então, eu acho que aos poucos eu estou vendo que mesmo no governo eleito já há essa compreensão, não é? Veja que no meu governo, por exemplo, não houve também embate entre os ambientalistas e o pessoal da agricultura, não é? Nós conseguimos uma conjugação, tudo o que era feito, o ministério Sarney Filho, Ezequiel Sarney, se reuniu comigo e com o Blairo Maggi, que era ministro da agricultura e nós fizemos tudo de comum acordo, não houve um conflito sequer. Então, eu acho que o acordo de Paris é importantíssimo, não tenha dúvida.

Jornalista: Bom dia, Presidente, bom muitas das perguntas que eu tinha para fazer já foram feitas, Simone ajudou bastante. Então eu posso ser um pouco mais livre, eu fiquei pensando nessa saudade que o senhor diz que vai ter do - Fora Temer - né? Mas o senhor sempre falou uma coisa que o seu objetivo na presidência não era ser popular, foi uma notícia que conseguiu, pelo menos a pesquisa diz que não conseguiu ser popular, que esse não era seu objetivo, conseguiu.

Mas também ao mesmo tempo engraçado, muitos do que falavam - Fora Temer - hoje também ficam falando, pelo menos escondidos - Fica Temer - como que o senhor acha que, enfim, passado esses momentos, essas paixões, como o senhor acha que vai ser recordado pelo brasileiro realmente? Como o senhor gostaria de ser recordado, e como acha que vai ser recordado?

Presidente: Eu acho o seguinte: eu acho que serei recordado como alguém que pelo menos tentou colocar o Brasil nos trilhos, e pelo relato que eu fiz, consegui muita coisa, especialmente como presidente reformista, que não conseguiu todas as reformas, porque não conseguiu fazer a previdência, mas conseguiu boa parte das reformas, primeiro ponto. Segundo ponto: serei recordado como alguém que não se preocupou com o populismo, porque quem se preocupa com o populismo não faz o que eu fiz.

Eu me recordo que numa das primeiras reuniões do Conselho Econômico Social, um dos participantes disse: presidente, aproveite a sua impopularidade e faça tudo que o Brasil precisa, e eu fiz. Aproveitei a impopularidade, porque se eu quisesse ser popular, com viso eleitoral, com objetivos eleitorais eu não faria muita coisa que foi feita. Porque eu sei que cria problemas, mas as coisas que foram feitas, e aqui eu faço uma distinção, no populismo você pratica um ato hoje para ser vaiado amanhã. Num governo sério, que você visa o País, você pratica um ato hoje para ser vaiado hoje, mas ser reconhecido amanhã.

É completamente diferente, eu acho que serei reconhecido como você fala no - Fica Temer - que é uma brincadeira, não é? Mas ela teve tantas visualizações, tanta divulgação, que eu olho para aquilo e digo - poxa, começou um leve reconhecimento, não é? Embora fosse uma brincadeira, mas além disso eu devo dizer, que interessante quando você está nos 2 últimos meses, de governo, no último mês é aquela brincadeira, né? O café frio, às vezes nem tem café. Eu confesso que o meu café ainda está quente, e muito quente, quente porque eu tenho recebido as mais variadas homenagens. São setores, e mais setores - isso vocês não precisam publicar, porque é a meu favor, e não precisam publicar. Então, eu digo o seguinte, eu tenho recebido diariamente, mas diariamente, dos vários setores da nossa sociedade brasileira, é almoço, é jantar, é reunião com 1000 pessoas, 1500 pessoas, agradecendo o que foi feito pelo País.

Então eu tenho a impressão que a história vai revelar isso. E mesmo a popularidade, vocês sabem que há pouco tempo fiz uma brincadeira, porque a minha popularidade aumentou 100%, foi de 4 para 8%, então aumentou 100%, não é? Dobrou, dobrou a meta, acho que é isso, viu?

Jornalista: Bom dia, Presidente, a minha é a última pergunta, eu acho. Bom, o que eu queria saber é: qual foi a sua avaliação do resultado das eleições no primeiro turno? Ou seja, quando a gente vê que os partidos mais tradicionais foram aqueles que mais perderam nessas eleições, e surgiu um partido que nada tinha a ver com a história brasileira, era um partido muito pequeno, mas ele surgiu com um candidato que também não tinha um grande, um nome muito conhecido no País, essa é a primeira pergunta.

A segunda pergunta que eu quero fazer: o senhor acha que o próximo governo vai manter a linha na política exterior que manteve até agora o Brasil, ou vai mudar essa linha? Em que sentido? Tem várias frases, várias alocuções, não sei como falar, faladas no passado, por parte de membros do governo, falando, bom, que o Mercosul, Argentina, Paraguai e Uruguai não tinha muita importância que eles queriam, que eles querem a abertura ao mundo, em forma independente, sem dar prioridade aos parceiros da região. Então eu quero saber, então, se haverá continuidade com a gestão que o senhor fez na política externa ou haverá uma quebra dessa política. Duas perguntas.

Presidente: Olha, se eu entendi bem, eu acho o seguinte: primeiro, eu acho que a política econômica vai continuar a mesma. Eu percebi pelo ministro da Economia, o futuro ministro da Economia, o Paulo Guedes, que ele tenciona dar sequência à política econômica que nós praticamos, não é? Tanto que ele fala muito que não é possível violar o teto de gastos, ele quer conservar o teto de gastos de qualquer maneira. Tanto que eu digo à senhora o seguinte: há pouco tempo quis-se votar, no Senado Federal, na questão da Sessão Onerosa, uma partilha dos valores com estados e municípios, e logo detectou-se que isto podia violar o teto.

          O ministro, o futuro ministro disse: “Ah não, isso não dá, não dá para votar, porque vai modificar a política econômica do País”. Então, primeiro ponto, eu acho que a política econômica que o nosso governo implantou vai ser sequenciada, vai ser seguida pelo novo governo, não é? E a outra parte da sua pergunta, se eu entendi bem, é a questão da relação Mercosul… Não é?

Jornalista: Se eles vão continuar essa política (incompreensível) nos termos que foi desenvolvido durante a gestão do senhor, e as gestões anteriores também, não houve grandes mudanças nesse quesito, mas o que quero saber se o senhor acha que isso vai continuar desse jeito, haverá uma continuidade das políticas de Estado, na política exterior ou pode haver uma ruptura, uma quebra?

Presidente: Eu acho que vai continuar, eu não vejo muita... Há uma ou outra afirmação - não é? - mas que vai sendo ajustada com o passar do tempo, eu acho que no plano internacional, no plano aqui da América Latina, eu acho que as coisas vão continuar da mesma maneira. A senhora veja, eu dou o exemplo do nosso Mercosul, não é? A relação com a Argentina, uma relação próspera que nós fizemos, não era tão próspera assim no passado, foi muita próspera agora com o presidente Macri, não é? Na questão do Mercosul, veja que nós estamos ampliando as atividades até fazendo uma aliança com a Aliança do Pacífico.

Eu até me recordo que estando em Lima, na Cúpula das Américas, e conversando, num dado momento, com o Presidente Peña Nieto, com o presidente Piñera, com o presidente Macri, eu disse: “Olha, no Brasil nós temos uma regra constitucional que diz que toda política pública tem que ser com vistas à Aliança Latino-americana de Nações. Nós estamos com o Mercosul, vocês criaram a Aliança do Pacífico, nós precisamos unir”. O Peña Nieto não teve dúvida. Ele marcou uma reunião, no México, e nos chamou, no Mercosul, e lá nos fizemos declaração conjunta. Dessa declaração conjunta, por exemplo, já nasceu um acordo muito próspero que nós fizemos com o Chile. Há poucos dias eu fui a Santiago para assinar esse acordo.

Então eu tenho impressão de que a política internacional vai continuar a mesma. Uma ou outra, digamos assim, uma simpatia maior, vamos dizer assim, pelos Estados Unidos, muito bem, mas ninguém tem antipatia pelo Estados Unidos, o Estados Unidos é nosso segundo parceiro comercial, não é? Nós temos uma tradição democrática muito vinculada aos costumes americanos, não é? Então, eu acho que tudo isso vai continuar da mesma maneira. Pelo menos eu duvido muito que se modifiquem essas relações.

Jornalista: A outra pergunta era: qual foi a avaliação que o senhor fez dos resultados das eleições agora.

Presidente: Pois não, pois não. Olha, o que acontece é o seguinte, o povo, num dado momento, disse assim: “eu quero mudar tudo”, não é? A senhora disse bem, o partido que foi vencedor, tinha um deputado, tem 52, não é verdade? Então, foi um movimento, até numa certa medida surpreendente, porque pessoas que tinham, na pesquisa, vi candidatos a senadores que tinham o primeiro lugar - não é? - até sábado à noite, no dia seguinte foram surpreendidos pegando o 4° lugar, 3° lugar,  etc.. Acho que o povo, num dado momento, disse: “Eu quero mudar tudo”. Isso é mais ou menos natural na democracia.

Eu me recordo, no tempo que o Lula foi eleito presidente, de alguma maneira deu-se esse mesmo fenômeno, as pessoas queriam mudar tudo, aí mudaram, naquele momento. Depois mantiveram por um certo tempo, ao depois, e agora nessas eleições, disse “eu vou mudar tudo”, e mudou, mudou de ponta a ponta, não foi, digamos assim, só em relação à Presidência da República, foi surpresa em relação a governadores, surpresa em relação a senadores, não é?

Agora vamos ver esses 4 anos, qual é a avaliação, como será daqui a 4 anos, vamos esperar.

Jornalista: (inaudível)

Presidente: Ah, eu vou para São Paulo mais tarde. É, eu vou receber uma homenagem. A perdão, perdão, aliás, olha aí você acabou de...É. Ah, sim, não, olha aqui, sabe quanto ministros do nosso governo foram levados? Mais de... a essa altura, foram 5 para São Paulo, aqui no Ibaneis, acho que foram 3 ou 4, são 9, e aqui na área federal já 2 ou 3, não é? (incompreensível) Rosário são 11, mais 2 secretários executivos que viraram ministros, são 13 pessoas do nosso governo, e eu soube que vão ser aproveitados outros. Então, esse é um testemunho de que a equipe era boa, não é?

Jornalista: Você se sente de uma certa forma injustiçado?

Presidente: Sob o ângulo moral, sim. Porque sob o ângulo do moral, Simone, você acompanhou isso, você sabe que fizeram e aconteceram para tentar me derrubar, e não me derrubar politicamente, porque na política eu tenho muita estrada, eu não tenho nenhum problema. O que mais me chateou foi a história do plano moral, porque, olha aqui, eu tenho uma vida universitária, graças a Deus exitosa, com livros publicados, tenho uma vida profissional na advocacia, na Procuradoria do Estado também exitosa, tive uma vida pública exitosa até a Vice-Presidência. Quando eu cheguei na Presidência, aí tentaram desgraçar a minha vida.

          E foi uma campanha feroz, campanha das pessoas se dedicarem, assim, 18 horas por dia, não é? “Vamos derrubar esse sujeito aí”. Não conseguiram, não conseguiram, isso me compensa muito. Nesse sentido me sinto injustiçado, no mais não, politicamente eu estou acostumado, paciência, não tem...

Jornalista: Por que tentaram derrubar o senhor?

Presidente: Ah, bom, essa é uma pergunta que paira no ar, sem solução. É interessante, eu não consigo entender. Eu, se permite uma expressão um pouco assim, desarrasoada, eu acho que as pessoas não vão com a minha cara. Então, paciência, tentaram me derrubar, não é? Aliás eu sempre digo viu, que a imprensa, eu vejo, tenho muito respeito, eu defendo sempre a liberdade de imprensa, defendo arduamente, por uma razão singela, pela minha formação, e porque eu acho que as pessoas passam, mas as instituições têm que permanecer.

Mas podem ver, eu colecionei, e vou falar até um dado momento, a história da imprensa do “mas”, o emprego cresceu, “mas” ainda é muito pequeno, a inflação melhorou “mas”, a queixa… podem examinar vocês, podem examinar, ah, o ensino médio melhorou “mas”... é incrível. Quantos nós colecionamos? Uns 50 tópicos, a manchete é sempre é: a imprensa do Mas.

E a imprensa do “mas” significa o seguinte - eu não vou com a cara desse sujeito aí - então por mais que esteja melhorando, tem um “mas”, não é? Pode ver, se quiser depois eu mando para vocês, é incrível.

Jornalista: Se me permite uma observação, a Folha de São Paulo publicou um levantamento sobre algumas questões que afetam a imprensa, que afetam o trabalho da imprensa, algumas agressões à liberdade de imprensa, algumas restrições ao trabalho do jornalismo, quase 50 episódios, nenhum relacionado ao governo federal, nenhum relacionado ao governo do presidente Michel Temer. Então assim, por mais que tenha havido críticas, ataques, uma discussão forte sobre o governo, em nenhum momento o governo foi criticado nesse ponto por ter ofendido, por ter trabalhado contra a imprensa, por ter restringido a atuação dos jornalistas brasileiros, queria fazer essa pontuação.

Presidente: Aliás, olha aqui, na segunda ou terça, eu vou ser homenageado pela ABERT, num jantar por tudo o que eu fiz pela a imprensa livre no nosso País, foi vários atos, não é? E eu jamais dou uma palavra, porque até aqui uma concepção constitucional, a liberdade de imprensa, a Constituição é uma pauta de valores, acima da liberdade de imprensa está a liberdade de informação, porque as pessoas pensam que a liberdade de imprensa é em favor da imprensa, não é a favor da imprensa, é a favor do povo, não é?

É para ter a informação correta, por isso que a Constituição em outra passagem, ela segura por exemplo o direito de resposta, por que o direito de resposta? Para completar a informação, não é? Aliás hoje, eu reconheço, eu tanto preguei isso, que os jornais hoje dizem o seguinte: ele dá uma notícia, mas coloca o outro lado. E daí vai tentar o outro lado, porque a liberdade de imprensa é em favor da informação, o povo que tem direito à liberdade de imprensa, não é o empresário, devida venia, não é o jornalista, é o povo. Então, o direito à informação, é um direito mais amplo do que a liberdade de imprensa, não é?  

Presidente: Eu perdi a última parte, qual é?     

Jornalista: … no plano pessoal o senhor ter algum arrependimento desse seu período na presidência?

Presidente: No plano social? Pessoal?

Jornalista: Como pessoa.

Presidente: Eu não entendi bem a pergunta.

Jornalista: Se você tem algum arrependimento?

Presidente: No plano pessoal? Não. Não tenho não, nenhum. Acho que eu fiz o que deveria fazer, até as coisas, posso ter feito muita coisa errada, não é? Mas a gente faz coisa errada, que às vezes não se apercebe, eu não tenho nenhum arrependimento não. Eu fiz o melhor, o melhor que eu achei para o País, não é? Acho que eu fiz isso, não tem nenhum arrependimento.

Jornalista: Presidente, o governo do senhor, de qualquer forma que se olhe para ele, positiva ou negativamente, ele teve um fato que foi marcante e mudou completamente a direção que seu governo estava tomando, que foi o encontro que o senhor já se referiu no Jaburu com Joesley Batista. Eu queria fazer uma pergunta em dois pontos para o senhor, primeiro: o senhor é um político muito experiente, o senhor tem uma longa carreira na política, é, e de toda maneira que se olha para esse encontro parece que ele foi um erro, e eu queria saber, o senhor acha que foi um erro, o que o levou a cometer esse erro, ou qual foi o momento da sua decisão que o senhor falou: “ah, tudo bem, eu vou me encontrar com esse sujeito no Palácio Jaburu, fora da agenda, fora do horário”?

E a segunda parte da pergunta, é o seguinte: o que o senhor acha que isso ensina pros seus sucessores? O senhor acha fundamentalmente que é correto um Presidente da República, receber um empresário que tem negócios com o governo fora do horário, fora da agenda na residência oficial?  

Presidente: Olhe, eu acho o seguinte: você sabe que eu marcava às vezes cinco audiências, e recebia 20 pessoas durante o dia, até pelo fato de ter sido deputado, era muito comum que sem embargo de ter uma pauta na agenda, chegasse lá deputado, senadores, trazendo pessoas Presidente: ...dizendo: “Olha, está aí fulano, deputado, com grupo e tal…” Espere aí, eu atendo. Agora, eu não sou servidor público, que trabalha das 8h às 6h da tarde, eu sou Presidente da República, eu trabalho das 8h à meia-noite, diariamente. Então, eu atendia muita gente, não é fora de horário e fora de agenda, eu atendia muita gente até meia-noite, aliás, setores de comunicação, chefes de setores de comunicação que um dia me fizeram essa espécie de ponderação, eu perguntei a ele: “Quantas vezes você jantou comigo, às 10h da noite, no Planalto ou no Jaburu, sem agenda?” Daí ele falou: “É, é verdade”. Porque muitas vezes, eu, pelo hábito parlamentar, eu não me preocupava com essa história de ter agenda ou não ter agenda.

Então se você me pergunta: qual é o conselho que você dá ao novo presidente, pelo menos palpite? Eu digo: não confie nas pessoas, só atenda quem estiver na agenda, não é? Por que a partir daí o que acontece? Às vezes eu atendo 10 pessoas durante o dia que não estavam na agenda, lá pela as 3, 4 horas da tarde as pessoas colocam, colocam os que eu atendi na agenda. Mas para mim, é interessante, talvez uma certa ingenuidade, pelo hábito parlamentar, que você, presidente da Câmara, a sala do presidente é aberta, então as pessoas iam entrando à vontade, eu recebia à vontade.

          Agora, esse cidadão que esteve comigo… Aliás, estivemos no porão. Qualquer dia vou convidá-los para conhecer o porão. Quer dizer, então, o porão é para desmoralizar, entendeu? Eu queria que vocês conhecessem. É uma sala de reuniões onde, aos sábados e domingos, que eu trabalho aos sábados e domingos, eu fiz inúmeras reuniões de ministros, chefes de estatais; tem uma ampla sala, também, de televisão; tem dois dormitórios com banheiros,  etc.; tem uma sala de cinema. Esse é o tal porão. Porque a história do porão é para desmoralizar, entendeu? Qualquer dia vou convidar vocês, vocês vão lá conhecer o porão, não é? Então, eu atendia com muita tranquilidade.

          Agora, esse cidadão é um empresário, e eu atendi muitos empresários à noite, muitos empresários, jornalistas, inclusive, que eu recebia à noite, lá no Jaburu, para jantar,  etc..,  etc..,  etc.., não é? Esse cidadão, o sujeito que tinha 150 mil empregados, não é? Quando ele telefonou para… mandaram telefonar lá para a chefe de gabinete e disse: “Olha, ele reclamou, porque disse que em cinco ocasiões tentou uma audiência e não conseguiu”. E naquele dia, vou contar uma particularidade, eu disse: “Olha, então manda ele vir agora aqui”. Eram sete horas da noite, mais ou menos. “Ah, disse que não pode, porque ele vai chegar às 9h30”. “Então faz o seguinte, manda ele ir às 10h30 lá no Jaburu”, não é? Porque eu tinha que ir até cumprimentar o Noblat, que eu disse que eu ia renunciar três dias depois, não é? O Noblat insistiu tanto que eu fosse lá no Piantella, não é? Eu disse: “Noblat, você está fazendo 50 anos, você merece, eu vou aí”. E eu falei: “Então não dá, eu vou às 8 horas lá no Piantella”. Fui lá, fiquei até 9h30, mais ou menos, com o Noblat, e fui para - o Noblat faz parte dessa história, não é? - e fui para o Jaburu. E logo depois ele chegou, com aquela conversa de que: “Ô, mas há dez meses, você tomou posse há 11 meses, eu nunca mais falei”. Eu disse: “Pois é, não é por mal, não. Eu o receberia com muito gosto, mas a Presidência tem milhares de atribuições. Você me desculpe, não há como, não havia como recebê-lo, nas várias vezes que você pediu. Mas vamos conversar aqui”.

          E daí ele falou: “Pois é, você sabe, eu tenho muitos interesses, eu tenho 150 mil empregados, eu tenho isso, tenho aquilo,  etc..  etc.., falo com A, falo com B e falo com C”. Até que chega àquela frase dizendo que “E o Eduardo, como está com você?”. Eu disse… Estou dizendo isso porque se vocês quiserem, vocês ouvem a degravação. Disse: “O Eduardo” - até usei uma expressão - “só me fustiga, porque ele me apresentou como testemunha de defesa e apresentou 42 perguntas, que o próprio juiz Moro indeferiu 21”, porque 21 não tinha nada a ver com a defesa dele, não é? Então (incompreensível) que só me fustiga. Daí ele disse para mim: “Ah, eu não. Eu tenho tudo em ordem com ele, eu estou de bem com ele”. Eu falei: “Mantenha isso, viu” Foi essa a conversa.

          Depois ele disse: “mas eu falava com não sei quem, posso falar com o Rodrigo?” “Fale com o Rodrigo, fale com quem você quiser, fique à vontade”, não é? Até eu brinquei: “Você…O Meirelles foi presidente do Conselho, uma coisa assim, fale com ele”. “Eu falei com ele, mas ele, não sei, não me encaminha muito as coisas,  etc.”. “Você é um grande empresário, você fala com todo mundo”, não é?

          Assim como recebi ele, recebi o Abílio Diniz, recebi o Trabuco, recebi tanta gente, entendeu? Ao longo do tempo, não é? Agora, esse dado foi um dado especial, eu reconheço, que criou muitos problemas, não é? Eu acabei de mencionar que esse dado impediu a evolução do País, não é?

          A partir daí eu realmente comecei a fazer o possível para colocar na agenda, não é? Mas ainda hoje, eu vou ser muito franco…

Jornalista: Acabou de acontecer aqui, agora, o senhor receber (incompreensível)

Presidente: Ah, é, exatamente, pronto, não estava na agenda. Se atualizar… Mas olha, eu recebo gente, vou dizer para vocês: eu recebo tanta gente que, às vezes, não entra na agenda. Não entra. É uma coisa que eu faço o possível mas, muitas vezes, não entra na agenda.

Jornalista: O fato de o senhor ter sido um deputado constituinte e ter batalhado bastante pela Constituição que a gente tem hoje, a gente teve uma campanha eleitoral muito conflagrada, de muita… muito belicosa mesmo, com relação inclusive, à garantia de direitos fundamentais aí. O senhor acha que a gente, o Brasil, de alguma forma, corre algum risco de retrocesso, tanto no campo democrático quanto no campo constitucional, com algumas garantias que o senhor e outros deputados estabeleceram, na década de 80, de haver algum retrocesso, mesmo, do ponto de vista dos direitos individuais e das garantias constitucionais e democráticas do País?

Presidente: Olha, eu acho o seguinte, viu, Simone? Que eu até por vício profissional, eu prego muito o cumprimento estrito do texto constitucional. Porque, convenhamos, o Direito, ele só existe para regular as relações sociais. Por isso que você tem normas imperativas, não é? “Se você não fizer isso, você tem sanção tal. Se você fizer aquilo, você tem o prêmio tal”. Isso tem de existir, senão você não tem sociedade, não é? A sociedade é necessariamente uma organização, não é? Aliás, falar em sociedade desorganizada é uma contradição, nos seus próprios termos, não é? Os latinos até diziam assim: “ubis societas ibi jus, ubi jus ibi societas”, “onde está a sociedade, está o direito; onde está o direito, está a sociedade”. Porque é o direito que organiza a sociedade, não é?

          O que é o Estado? O Estado é a incidência… Posso falar um pouquinho sobre isso? Porque, para não ser pretensioso, não é? Mas, o que é o Estado? O Estado é incidência de uma ordem jurídica imperativa sobre determinadas pessoas, que se chama povo, que estão num determinado território. Tanto que esses conceitos - eu vou dizer o óbvio aqui, não é? -, conceito de povo e território, não é um conceito físico, é um conceito jurídico, não é? Quem é povo? O estrangeiro que está, no Brasil é povo? Não é. Povo é aquele que a lei define como tal. Tanto que a Constituição diz: “São brasileiros: um, dois, três”, não é? O que é o território? É o espaço geográfico brasileiro? Não. A embaixada brasileira em Washington é território brasileiro. O direito de asilo, por exemplo, se explica por isso, não é? A pessoa entra na embaixada, está no espaço geográfico do Brasil, mas está em território estrangeiro. Tanto que para ele sair de lá, tomar um avião, se obtiver o asilo, não é? Ele precisa de uma coisa chamada salvo conduto, ou seja, é um documento que se dá para ele ser conduzido a salvo da embaixada até o avião, não é? Então, eu digo, cumprir a ordem jurídica é fundamental.

E como você falou em direitos individuais, é interessante, quando você pega o artigo 5º da Constituição Federal, você tem 70 parágrafos que falam dos direitos individuais. E sem embargo disso, você tem dois parágrafos sequenciais que dizem assim, um deles diz: “Olhe, a enumeração dos 70 dispositivos aqui não impede o desfrute ou a invocação de outros, derivados do exame da Constituição”, primeiro parágrafo, primeira coisa. Segunda coisa, os acordos internacionais aprovados pelo mesmo quorum de emenda constitucional, relativos aos direitos humanos, se incorporam ao texto constitucional, para ser invocado como direitos individuais. Isto é fundamental para o País.

          Vocês conhecem aquela velha história, não é? Do sujeito que... dizem que é de um poeta russo, não é? O sujeito entrou, pegou a primeira flor, não reclamou. Depois pegou outras flores, não é? É Maiakovski, não é? É. Depois arrancaram não sei o quê, depois arrancaram não sei o quê. Depois, quando foi reclamar, não deu mais tempo, porque tinham cortado a minha língua, não é?

          Então, eu acho que obedecer uma ordem jurídica tal como ela está estabelecida é fundamental. Porque se você permitir que cada um defina qual é o direito que convém para o povo, você instabiliza a sociedade, não é?

          Olha aqui, vou dar mais um exemplo para vocês. Quando eu era… Por exemplo, legislar demais é um mal para o País, porque toda lei nova, ela é instabilizadora. Em matéria tributária, por exemplo, é uma coisa pavorosa. Cada lei tributária que surge, surgem milhares de ações no Judiciário.

          Então, interessante, quando eu era presidente da Câmara, eu me lembro que a imprensa me perguntava: “Quantos projetos foram aprovados, ou discutidos?” Se eu dissesse: “Foram discutidos 200 projetos”, que é um mal extraordinário para o País, sucesso absoluto da convocação. Se eu dissesse: “Olhe, nós discutimos três projetos, mas discutimos muito a questão da segurança, da saúde”, ah, insucesso absoluto da convocação. Por que nós temos essa consciência, com toda franqueza? Porque a nossa cultura política é uma cultura que não parte de conceitos. Se eu souber, se eu botar na cabeça das pessoas que você editar uma lei de natureza tributária, se não tomar cuidado você gera uma instabilidade social extraordinária, não é? Tanto que quanto mais… Por que a Constituição americana tem 25 artigos e 25 emendas? Porque aquilo dá estabilidade para a sociedade, não é? Agora, quando você tem muita legislação, você instabiliza o núcleo social.

Jornalista: Mas é estranho que (incompreensível). O senhor, como defensor da (incompreensível), não acha que nos últimos anos também deu uma ideia de que (incompreensível).

Presidente: É, o que acontece com a nossa Constituição é que ela é uma Constituição detalhista, pormenorizada, não é? Quando a Constituição é muito pormenorizada, ela reduz a margem discricionária, tanto do legislador como, de igual maneira, do julgador, porque quase tudo está estampado lá, no texto constitucional.

          Diferentemente, volto a dar exemplo da Constituição americana, que é principiológica. Portanto, de acordo com o tempo e com o momento, as Cortes constitucionais vão decidindo de acordo com as necessidades, dão uma interpretação àquele princípio que está estabelecido na Constituição. Isso não ocorre aqui no Brasil.

          Mas sem embargo disso, você tem razão, a Corte Constitucional, no Brasil tem, muitas vezes, interpretado o texto constitucional ampliativamente. Eu não acho que eles interpretem contra a Constituição. Eu acho que interpretam de acordo com a Constituição, não é? A única coisa que preocupa, foi o que a Simone levantou, é se há violação de direito individual, daí não é possível, não é?

          E o sentido punitivo… Aliás, interessante, nos últimos tempos têm aparecido muito artigo nessa direção. Quando há apenas o sentido punitivo da norma, e não um sentido harmonizador da norma, porque a norma jurídica visa harmonizar as relações sociais, não é? Quando se tomam sempre com o sentido punitivo, você começa a instabilizar a ordem social também.

          Agora, você pergunta: é preciso uma reforma ou não? Olhe, nós fazemos reforma a todo momento. A esta altura nós temos mais de 100 emendas à Constituição Federal, não é? Talvez fosse útil, digamos, sistematizar essas emendas constitucionais, não é? Mas eu não acho que a nossa Constituição produza efeitos negativos para o País. Por uma razão: ela conseguiu somar os princípios do liberalismo com os princípios do socialismo. E esta conexão entre as teses liberais e as teses sociais é que está permitindo a sobrevivência da Constituição.

          Você pega, sob o foco liberal, o direito à propriedade, à iniciativa privada prestigiada. Você pega do plano social, convenhamos, até de fora à parte que ela tem todo um capítulo referente a direitos sociais, mas regras como… Quer ver uma coisa? Direito à moradia e direito à alimentação. Eu me lembro, quando surgiu essa norma, as pessoas diziam: “Ô, Temer, você que é da área jurídica, como é que vai garantir moradia e alimentação?” Eu disse: “Olhe, isso é uma norma programática, que impede qualquer política pública contrária à tese da alimentação e da moradia”. Mas vejam como ela foi aplicada, instintivamente até: quando você pensa no Bolsa Família, a que visa? Visa alimentar as pessoas. O Minha Casa, Minha Vida visa a quê? A dar moradia para as pessoas. Entendeu? E são princípios sociais. De modo que essa formulação que a Constituição tem é que está permitindo a sua sobrevivência.

          Agora vou pedir licença a vocês.

 Ouça a íntegra (1h30min21s) da entrevista concedida pelo Presidente Temer